Entrevista con pablo Solana

Pablo Solana es militante del MTD Lanús e integrante del Frente Popular Darío Santillán del cual fue vocero hasta hace poco. Con él pude construir un mapa casi genealógico (ardua tarea) de una de las ramas del “movimiento piquetero”.

Si bien está redactada, la presente entrevista, realizada el 25 de octubre de 2006 en el bar porteño “La Giralda”, está íntegramente transcripta (por eso es tan larga). De esta manera vuelco de forma transparente los relatos y opiniones de Pablo.

Por otra parte, no habría razón para recortar nada. La charla puede ser leída en planos de distinta profundidad, y eso la hace muy interesante. Se puede leer el trayecto que siguió el MTD Lanús, la conformación de la CTD Aníbal Verón y luego del MTD Verón y el Frente Popular Darío Santillán, las rupturas internas, las discusiones ideológicas, el estado actual del movimiento, etc. Todo esto, claro está, según el análisis y la opinión de un militante histórico del movimiento.

En cuanto al grabador, no debo quejarme. Es uno de esos con minicassette que me dejó el ingeniero Torres antes de irse al otro mundo. Pero la grabación fue suficientemente mala como para que la desgrabación me haya llevado largas, largas horas de play y rewind.

Por último, quiero agradecer sinceramente la disposición de Pablo, e invitar a los lectores a confrontar esta lectura con la de la entrada Sí de sí: cuando conocí algun@s de Solano, para dar lugar a una discusión que me parece que, desde una perspectiva libertaria, puede ser muy constructiva.


¿Vos sos vocero del Frente Popular Darío Santillán?

Hasta hace tres meses. Después rotamos un poco, cambiamos un poco de compañeros. Yo lo venía haciendo desde que conformamos el Frente y desde antes también, como el delegando de prensa, y últimamente cambiamos un poquito de roles con algunos compañeros.

¿Podés ponerme un poquito en situación, cómo surge la movida del MTD, cómo se conforma el Frente…?

¿Esto graba bien, seguro, no?

No, la verdad es que graba como puede, pero no tengo otra cosa…

Está bien… [risas] digo, pero está prendido, todo bien…

Sí, está prendido… [risas]

Bueno, yo ahora estoy militando en el MTD de Lanús que se conformó en el 99, más o menos, al calor de las experiencias que en el Gran Buenos Aires se empezaron a desarrollar en distintos núcleos de organización barrial en torno al problema de la desocupación, y a partir del octubre del 97, creo que fue, apareció con mucha claridad en Florencio Varela el MTD Teresa Rodríguez (así se llamaba en ese momento) con la metodología de corte del rutas y una masividad muy importante en la protesta: en aquel momento 800 familias, con algunos curitas también de la zona involucrados. Se produjo un corte de ruta que duró ocho o diez días, y que logró destrabar la entrega de los planes sociales, que era lo que en ese momento se demandaba.

Yo venía militando antes de eso en otro grupo que era el MTD de Villa Corina, que es el último barrio de Avellaneda, al ladito de Lanús, y que es uno de los primeros que se organizó en el 96. Tuvimos alguna diferencia con los compañeros del grupo que ya también por el 99 habían optado por sumarse al proyecto del curita Farinello, el Polo Social, y meter algún candidato en las elecciones. Como que encararon para ahí. Y algún grupito de compañeros pensamos que eso desvirtuaba por lo menos el objetivo con el que estábamos impulsando la militancia barrial y la necesidad de organizar. Los compañeros que se involucraron en esa movida eran los más históricos del barrio, era gente que tenía su legitimidad. Nosotros, más que dar una discusión interna que llevara a una fractura, dijimos “bueno, nos corremos, total el Gran Buenos Aires es grande”, y empezamos a participar en el barrio de enfrente, el barrio La Fe.

Así que, por eso, yo ya tenía una búsqueda, una participación previa con el MTD Villa Corina. Yo vivo ahí, pero en el 99 empezamos a armar, con otro grupo de vecinos, el MTD Lanús, ahí ya más relacionado a lo que era el MTD Florencio Varela y el MTD Solano, y empezaba a armarse el MTD en Almirante Brown también. Todo esto antes de que fuera la Verón.

Pero ya se identificaban como MTD, cada uno?

Sí. La noción, hay un librito que te puede servir que se llama Del piquete al movimiento. Lo escribió un compañero [se refiere a Mariano pacheco, del MTD Almirante Brown], e historiza un poquito toda esa primera etapa.

La denominación MTD viene desde el 1 de mayo del 96, que se hizo una movilización a Plaza de Mayo, donde ya aparecía el MTD Villa Corina, el MTD de Quilmes, el MTD de San Martín, con esa denominación. No eran los grupos que después tomamos más cuerpo en el GBA, no eran todavía el MTD de Varela. Eso es un poquito posterior, pero había una coincidencia de que la denominación era una buena síntesis de lo que se proponía construir, el sentido movimentista, de masas, reivindicar la condición trabajadora más allá de la situación de desocupados combinando esos dos términos, y bueno… El hecho de que cada grupo pequeño de militancia asumiera que íbamos a construir algo con carácter movimentista hacía también que sea más fácil juntarse con los compañeros de allá, de allá, de allá, aunque no tuviéramos un núcleo político común, o una identidad política clara u homogénea…

No cerrar las fronteras…

… claro. Y el tema de unirse también tuvo que ver con la necesidad de sumar fuerzas. Salvo esa experiencia en Varela, y lo que por otros carriles y con una historia previa un poco distinta venía desarrollándose en La Matanza, los grupos de organización barrial eran más bien chicos. En Solano se juntaban en ese momento 40 o 50 personas, y era mucho. En Lanús cinco vecinos, viste, que nos daban un poco de bola, o sea… Eran grupos chicos. Todo eso empezó a demostrar que había una lógica que era factible de seguir creciendo, de desarrollarse El corte de ruta, la firmeza ante el gobierno, plantear una negociación dura ante las autoridades, y ganar, además, ¿no?. Volver al barrio con algunas reivindicaciones.

El tema de los planes, en ese momento, tenía un carácter un poco menos desvirtuado de lo que terminó siendo. Tanto el plan Barrios Bonaerenses, como el primer plan trabajar eran 200 pesos, que en ese momento eran pesos-dólares y, por decirte un ejemplo, en una familia, dos o tres integrantes, por distintos lados, estaban en algún plan Trabajar. Entraba un ingreso en esa familia, ¿no? Y nosotros sí, desde un principio, nos propusimos el tema de crear algún tipo de trabajo comunitario, productivo, como contraprestación, si se quiere, de ese subsidio. Por esa idea de recomponer cierta lógica de trabajo por más que fuera, o justamente siendo, por fuera de las instituciones. Hubo una pelea muy fuerte, ese primer tiempo, con los punteros, por el control de esa asistencia. Los intendentes trataban de forzar que eso sea manejado por gente reproduciendo la lógica que instaló Chiche Duhalde con las Manzaneras y todo eso, y nosotros tratábamos de manejar, decimos autoadministrar porque no era una autogestión en el sentido de que…

… la guita venía del Estado…

… claro. Había una relación de dependencia con una asistencia social que venía del Estado. Lo que nosotros sí podíamos era autoadministrar de la aprobación del plan para abajo. Nosotros nos reuníamos con los vecinos y decidíamos qué hacer, qué grupos de trabajos realizábamos, qué necesitaba el barrio, cómo íbamos a trabajar para eso, si íbamos a decidir en la asamblea del grupo o las cuestiones barriales en asamblea general, y bueno, esa lógica queríamos y luchamos por garantizar que la pudiéramos sostener.

Y bueno, 99, 2000, situaciones de mayor conflictividad, crecimiento de las organizaciones por la situación social por un lado, la crisis del Gobierno (ya te estoy hablando de De La Rúa) por el otro, y la efectividad del método de lucha que proponíamos como tercer factor, daban como resultado que se dinamizaba. Nos había pasado que íbamos a cortar la rotonda de Pasco, durante dos o tres días, y gente de los barrios cercanos se acercaba y decía “¿cómo hacemos?” “Bueno, muchachos, organicensé, a nosotros nos interesa que tengan alguna dinámica de asamblea, queremos romper con la lógica de los punteros, bla, bla, bla, bla”. Entraba un barrio nuevo, que exigía alguna mejoría distrital… eso pasó bastante en 2000, 2001.

Ya a fines del 2000, surgió la idea de darle un poco de materia y organicidad a este sentido de MTD y también estaban los compañeros de aquél momento, lo que después terminó siendo Quebracho, que tenían un trabajo barrial interesante, sobre todo en el Gran La Plata, como CTD (Coordinadora de Trabajadores Desocupados), y eran parte de una coordinación más en general. Ya decíamos “bueno, somos un factor de presión importante para el gobierno, somos una referencia de organización importante”. También pasaba que en las experiencias de Mosconi, bueno Mosconi más o menos, pero sobre todo Cutral Co, habían dejado importantes niveles de conflictividad pero poco saldo organizativo. Lo de Mosconi tampoco era algo que estuviera masificando, era muy referido a Pepino Fernández, que era gente de Mosconi, algo muy puntual de ex trabajadores de YPF. Todo bien porque eso eran, pero nosotros veíamos que no éramos ex trabajadores de ningún lado. Éramos muchos compañeros jóvenes, o familias de los barrios, las doñas, como decimos, muchas veces con la necesidad de sostener el hogar y sin ningún ingreso.

Entonces, volviendo, lo que nosotros veíamos que se estaba desarrollando, en el sur del GBA, tenía un carácter de propuesta de lucha pero además de organización y de crecimiento de un grupo de gente. Bueno, eso nos llevó a ver cómo hacíamos más nítida esta referencia. Así aparece el tema de la reivindicación de Aníbal Verón, que había sido asesinado unos días antes en uno de los cortes de Tartagal…

¿En Tartagal fue?

Sí, un tipo laburante, con nueve hijos, lo habían echado de la empresa, que era del gobernador Romero. Tenía siete sueldos impagos. Se quedó en la ruta once días. Cuando se armó la represión le dijo a la mujer que se vaya con los chicos. Se quedó con los muchachos resistiendo y, bueno, le pegaron un tiro en la cabeza.

¿Lo buscaron?

Siempre están esas teorías. Nosotros, lo que sí sabemos muy bien es lo del 26 de Junio. Es muy difícil decir “voy a matar aquél y aquél…”. En el caso del 26 de junio, al menos por lo que yo pude ver, también en la película esa que historia sobre la cobertura de prensa [en referencia a La crisis causó 2 nuevas muertes, de Patricio Escobar y Damián Finvarb]…

… sí, está buena…

… está buena esa película. Ahí se me arma más difícil que los hayan ido a buscar, y eso me dio a mí la impresión de que el sentido era otro, era generar una matanza como para decir “a cualquiera que vaya lo vamos a poder hacer mierda”. Pero también, y sobre todo Verbitsky en Página 12, instalaron que, como Darío era un muy buen referente en el movimiento, había habido una actitud selectiva. Aníbal Verón era un muchacho comprometido, que la peleaba, y todo, pero tampoco era un referente. No era “el líder del movimiento”, digamos, por eso…

Esta aclaración me gusta porque, en realidad lo de Verón lo conocí muy poco, pero tenía en sí la idea de que lo habían ido a buscar…

Nosotros lo leímos bastante. Incluso tuvimos varios encuentros con la gente de Mosconi. No es algo que tampoco sostengan ellos. sí que decís “ya se dio el primer impacto represivo”, que ahí los más asustados se van, la gente que está convocada más espontáneamente, y queda una resistencia más organizada. Porque, recordemos que en Mosconi nunca los sacaron de la ruta con la represión. Reprimieron, tenían los barrios, los pueblos cercanos a la ruta, dos, tres días de represión, y seguían ahí, cascoteando a los gendarmes. Se armó quilombo por la muerte. A Aníbal Verón lo velan en la ruta. Después de tres días de represión todavía los piqueteros estaban en la ruta. Replegados, ya te digo, o en los matorrales, es gente de monte. O en los pueblitos. Pero era muy difícil ganar una represión. Sí instalaba una sensación de “cuidado, el Estado que va a reprimir” y todo eso, pero después terminaba con alguna negociación.

Entonces allá en Mosconi había tipos tirando específicamente a quiénes: a quienes más están resistiendo. Y eso es lo mismo que con Darío y Maxi. Maxi era de los primeros que estaban resistiendo. Ahora, el disparo fue a 800 o 1000 metros, con un cartucho de esos que se abren en haz, que no se puede hacer puntería…

… no, no, eso está claro…

Lo que sí, hay una relación directa entre militantes activos que son víctima de este tipo de asesinato o este tipo de represión. Es “vamos a reprimir fuerte, y si hay que matar alguno vamos a tirar a matar, serán los que estén resistiendo en la primera línea”. Y eso sí, los de Aníbal Verón y los de los chicos del 26 de junio operaban con esa lógica. Le damos al último que se queda en una situación de riesgo…

Pero bueno, volviendo, sumando la referencia a Aníbal Verón y la diversidad de grupos y la presencia de nuestros compañeros que se denominaban CTD, se definió el nombre que fue la Coordinadora de Trabajadores Desocupados Aníbal Verón. Así se llega al primer espacio de confluencia. Así se fue instalando esa referencia paralelamente también al Movimiento Teresa Rodríguez, que es uno de los únicos grupos de zona sur que se quedó adentro de la Verón, atrás del Negro Martino, referente más histórico del Teresa Rodríguez, que es un tipo con mucha impronta, mucha personalidad, y medio complicado también para algunas cuestiones. Pero bueno, para nosotros él y la organización del Teresa Rodríguez fueron muy importantes en los primeros tiempos. Después no pudimos coordinar y ponernos de acuerdo demasiado en muchas cosas.

La Verón llega al 26 de junio con una capacidad de movilización bastante importante y con la decisión política de entrar en sintonía de lo que era un contexto de fuerte protesta (del 19 y 20 en adelante) aportando a todo eso también cierta planificación política. Analizábamos políticamente el momento y decíamos “en esta etapa de esta forma, por este lado”.

Ahí me surgen un par de preguntas. Una es: ¿los MTD actualmente trabajan como células locales en cada barrio y están coordinados en la Verón, o cómo es que trabajan…?

Bueno ahí pegamos un salto. A partir de ahí, si bien el gobierno de Duhalde (ya llego, eh?, a la respuesta…)

… no, no, está bien…

… si bien el gobierno de Duhalde se había propuesto una actitud aleccionadora que dejara instalar el miedo y el repliegue de la protesta, después de los resultados que hubo el 26, replanteó algunas cosas y dijo “adelanto las elecciones porque acá se pudre todo, y además vamos a aflojar un poco”, y dio una política de mayor concesión a la protesta. Ante eso, nosotros en general, como Verón, dijimos “no seamos obtusos, esto también es fruto de una coherencia en determinada lucha”. Capitalizamos la respuesta a las necesidades de los barrios que de hecho es la esencia de un movimiento de base. Ahí tuvimos un pequeño problema con los chicos que después terminaron en Quebracho, que era la CTD de La Plata, y se divide un pedazo de la Verón. Y como ellos siguieron laburando como CTD Aníbal Verón al resto del movimiento reformulamos un poco el tema del MTD, y recién ahí quedamos como MTD Aníbal Verón. Nosotros decíamos que era un movimiento de movimientos. Si bien funcionaba como una organización y teníamos una dinámica unificada, al interior se respetaba la autonomía de cada MTD. Cada uno tenía su lógica propia, en colaboración tanto política como de lucha y protesta. No tanto como célula barrial. Por lo menos en el Frente.

La unidad de organización como movimiento es interdistrital. Nosotros, por ejemplo, en el MTD Lanús tenemos presencia firme en cuatro barrios. Cada barrio tiene su asamblea, pero la unidad de organización es el MTD Lanús. Coordinamos con el de Brown, con el de Lomas, etc. Se dio así, y tiene una lógica también, porque, además de la confrontación con el gobierno nacional, un eje de disputa es con los cargos más inmediatos, como el intendente. Entonces hay muchos ejes de movilización, de lucha, de disputa a nivel distrital y eso le da cierta unidad política al movimiento. Por más que sean varios barrios la unidad existe.

Me interesa mucho cómo es la coordinación, en todo caso, de los distintos movimientos que forman parte del movimiento piquetero. Porque es una estructura interesante, en un punto…

Sí. Te comento un poco mi lectura de todo este proceso, y ahora desmenuzamos un poco lo que somos los MTD, que tratamos, por lo menos a mi entender, de seguir siendo coherentes con lo que es el planteo de coordinación, de autonomía en la organización, aún en una herramienta como el Frente Darío Santillán hoy. Otra definición, incluso de lo que fue la Verón, tomó otra lógica donde hay otros criterios, pero por eso justamente voy a hablar de lo que nosotros sosteníamos y seguimos sosteniendo como criterio de organización.

El MTD Lanús, el de Brown y el de Solano un poquito antes, pero más o menos, se conformaron en el 99, y en el ya 2001 salías en la tapa de los diarios como una organización que ponía en jaque, viste… cortábamos el puente de la capital e íbamos con los compañeros de Rosario y de otros lados del interior del país y nos atendía el ministro de trabajo. En muy poco tiempo ya era una fuerza muy grande. Eso se explica, como te decía antes, por una coyuntura que era favorable a que esa política de organización de base y de lucha tuviera protagonismo, y también porque, si bien había un marco de acuerdos generales que sostenía lo que era la Verón, esos acuerdos eran justamente eso: generales. Y muchas veces hasta superficiales. Cada núcleo, al interior de la Verón, tenía definiciones que eran propias, diferentes a las del otro, etc. Qué pasa: reivindico como un acierto decir “bueno muchachos, los que estamos de acuerdo, estamos de acuerdo, vamos para adelante”. Mientras la coyuntura era bastante sencilla, con gobiernos que, ya sea en los últimos años de Menem, todo el mandato de De La Rúa, hasta los primeros seis meses de Duhalde, eran gobiernos claramente antipopulares, hostiles a la movilización y refractarios a la protesta y represivos, esos acuerdos generales iban bárbaro, porque nosotros estábamos por la organización y la movilización popular, en contra de la represión y en contra de estos gobiernos que joden al pueblo.

Ahora, cuando Duhalde, después de Avellaneda, cambió el paso y aflojó un poco, ahí ya teníamos un contexto que cambiaba, y algunas de las divisiones al interior de la Verón decían, por ejemplo, “no hay que bajar los palos y la capucha”. Ese fue un debate. Está bien, nosotros decíamos: “tampoco hagamos un fetiche del palo y de la capucha”, viste, una marca de origen, un logo. “Yo soy palo y capucha”. Tuvo un sentido y a veces lo sigue teniendo, por ejemplo, en la provincia de Buenos Aires, donde la bonaerense y las comisarías barriales hacían inteligencia muy fuertemente, pero también teníamos esta contradicción: si yo que soy vocero, o los compañeros que son referentes del barrio, estamos con la cara para el escrache. ¿cómo hacemos? O somos un movimiento clandestino o somos un movimiento público. Pero también es cierto que si bien yo soy un referente, los pibes que están en seguridad son los que después, en el barrio, están más sometidos al patoteo de la cana…

El crecimiento de este tipo de movimientos y las muertes, por ejemplo, de militantes de las primeras líneas de confrontación, con palo y con capucha, ¿no desvirtuaron un poco la protección que podía brindar el anonimato de la capucha? Porque los cagaban a tiros igual. O al menos ese era el mensaje

No, Darío estaba con la bufanda y…

Por eso te digo, porque se supone que cubrirte el rostro implica eso, que no te puedan seguir, que no te chupen en el barrio, que no te persigan. Pero…

Por eso, a nosotros se nos hizo un punto de inflexión en el debate en las grandes movilizaciones a la Capitel Federal. Por ejemplo: la marcha del 3 de julio en repudio a la represión. En la conferencia de prensa estbamos, por ejemplo, con Carloto ¿qué le voy a decir, “no pará que yo me encapucho”? Hay que establecer un marco de apertura. También, en una movilización como fue en ese entonces de 35.000 personas a Plaza de Mayo, ya no tenés al jefe de calle de tu barrio viendo si estás o no estás o dónde estás. De últimas, con que no estés en la primera fila, habiendo 35.000 personas, no salís en la tele y todo bien. Ahí es donde el debate por el palo y la capucha, que en la etapa anterior era algo resuelto, empieza a ser inflexible y genera una división.

Después, en el gobierno de Kirchner lo mismo. Una política con un discurso que otorgaba legitimidad a nuestro movimiento (a nosotros nos recibió Kirchner dos veces), también lo del plan “Manos a la Obra” hizo que algunos compañeros se creyeran esa política de acercamiento y empezaron a reemplazar algunas ideas que para nosotros eran leyes. No nos había pasado antes; nos pasa ahí. Entonces, en poco tiempo se referenció una organización como La Verón, que es una referencia importante, ¿en base a qué? a acuerdos genéricos. Cuando la coyuntura política cambió nos la hicieron más difícil. El acuerdo ya no era tan sólido y se notaron más las diferencias.

Ya para el 2003 se intuía que la resistencia popular del movimiento piquetero podía asociarse, como analogía, a lo que fue la resistencia sindical para el gobierno de Perón, y que el trabajo que hizo Kirchner fue el mismo que ejerció Perón cooptando parte de los sindicatos, dividiendo el movimiento y debilitándolo. A mí me da la impresión de que la incorporación de la FTV al gobierno (bueno, en realidad era la lógica natural del movimiento, creo yo), y ciertas rupturas internas ¿no tienen que ver con una injerencia del kirchnerismo que partió en dos el movimiento domesticando o aminorando un poco la confrontación?

Seguro. El kirchnerismo jugó a alinear para su proyecto un sector del movimiento. Hay que ser riguroso y decir que ese no fue el único factor. No es que vino el “malo de kirchner” y nos dividió. En La Verón hubo problemas internos por falta de solidez. Y con los sectores de la izquierda partidaria que organizaron su corriente en piqueteros, tuvimos también ochocientas diferencias y se han hecho grandes cagadas. Al movimiento piquetero no se lo puede denominar en general porque no había una inteligencia general como movimiento sino una definición genérica. Hay organizaciones como la de Castells que terminaron siendo, en el último tiempo, hasta funcionales a Blumberg, o como el Polo Obrero, expresiones de la izquierda partidaria que tenían al “movimiento piquetero” como la fuente para llenar de gente de los barrios sus columnas. Entonces, todo eso también es responsabilidad de que el “movimiento piquetero” haya sufrido un fuerte desgaste, una crisis como sector social organizado que dinamizó una etapa, la anterior. Ahora no.

Ahora, vos decías la comparación con Perón… Yo no sé…. bah… no sé, no me cierra. No lo tengo demasiado pensado, pero no me cierra ni que Kirchner sea Perón… vos decías Perón domesticó a la resistencia sindical… no conozco mucho qué resistencia sindical había.

No, bueno, los sindicatos en manos socialistas y anarquistas de los primeros años del siglo 20, que fue cagado a palos históricamente por Hirigoyen también, y tal. Terminan generándose internamente rupturas y confrontaciones muy duras entre aquellos que apoyaban el gobierno de Perón y aquellos que se mantenían distante o en la oposición. Este último sector fue duramente reprimido por el peronismo y, al mismo tiempo, había un motón de socialistas que se abrían a dos aguas. Anarquistas, bueno, casi nada. Los habían hecho mierda antes…

Se me ocurre (todo esto muy en el aire, ¿no?) que más allá de la situación orgánica en los sectores sindicales que pensás, podía facilitar esa realidad que, en términos, por lo menos económicos, respecto a la distribución del ingreso y todo eso, el peronismo generó un beneficio para la clase trabajadora determinado que en todo caso explica esa adhesión, si se quiere mayoritaria, de los sectores obreros al proyecto de Perón. En el caso de Kirchner me parece que la situación es distinta porque acá no hay una política ni siquiera de Estado, ni siquiera sectores de la burguesía, que estén resolviendo la problemática social. Acá la situación de marginación social de la dictadura, que se profundizó en los 90, el kirchnerismo la congela. Tal vez no la profundiza, no sigue haciendo mierda todo, pero no la resuelve. Y lo que hubo es captación de organizaciones puntuales y dirigentes que son funcionarios mientras sus bases sociales siguen igual de mal. Acá no están las bases sociales dándole apoyo a un proyecto político determinado, sea que nos guste o no. Acá las movilizaciones del kirchnerismo son de aparato, donde el sector social en el que nosotros buscamos organizar, el de los trabajadores desocupados pero hoy por hoy también más extendido al movimiento barrial, territorial, de los sectores de las periferias urbanas, no expresa ninguna adhesión ni fervor por el kirchnerismo.

El otro día, en la presentación del libro de Holloway, acá en el BAUEN, tuve la suerte de escuchar a Valdemar Jara, del MTD Solano. La verdad es que me gustó mucho escucharlo. Una de las cosas que más respeto me generaron fue el despliegue autocrítico que el tipo planteó, sin que eso mechara para nada la claridad que proponía. Me pareció muy genuino, y desde mi punto de vista muy enriquecedor para tratar de entender cómo las conformaciones internas de los movimientos piqueteros surgen en realidad de una tremenda diversidad y de todas las tensiones naturales de un movimiento barrial. ¿Cómo es el caso del MTD Lanús, que es donde vos estás trabajando ahora?. Me refiero a qué panorama encontrás en el trabajo barrial, en las asambleas, en cuanto a conflictos ideológicos y de práctica directa, por ejemplo

No sé qué planteó. Igual me imagino que tal vez Valdemar tenga una visión bastante más pesimista, si se quiere, por lo que terminó siendo el MTD Solano, que tuvo un derrotero bastante más complejo, más complicado. Nuestra realidad social es la misma en Solano que en Lanús, obviamente. Nosotros estamos conformes con lo que se generó en le barrio a nivel de participación y protagonismo desde que está el MTD. Las asambleas obviamente concentran a un activo barrial, que es la gente que está en el movimiento, y depende de las expectativas que uno tenga. Si uno quiere escuchar grandes debates, como en la película Tierra y Libertad, sobre la colectivización de la tierra, bueno, esos debates no pasan. Pero sí hay un ámbito donde el activo vecinal de un barrio discute los pasos a seguir, sus decisiones, y la decisiones a veces son chiquitas, y tienen que ver con si el intendente nos está cagando o no con los 10.000 mangos para comprar la bloquera para hacer bloques de hormigón, cuando en realidad nosotros pedíamos todo un proyecto de asfaltado en las calles. Pasan esas cosas. Es la realidad inmediata. Ahora, entre que el intendente haga lo que quiera con la gente, como lo hizo históricamente, y que haya una asamblea donde los vecinos se preguntan “¿nos está cagando, éste?” Viste. Hay vecinos que dicen “sí, agarremos la bloquera, sale 10.000 mangos”, y hay vecinos que dicen “no, pero nosotros queríamos el asfaltado de todo el barrio”. Y no siempre se definen esas cuestiones de la forma en que uno lo leería ideológicamente más potable. A veces está también la lógica mezquina, y eso penetra. Ahora, lo que nosotros sí vemos es que ese ámbito de la asamblea, como la reunión de cada grupo de trabajo donde se discute colectivamente, es el mejor y también es el único ámbito para generar los anticuerpos e ir cambiando todas esas lógicas de arrastre incorporadas.

Esto me lleva a preguntarte por las expectativas del movimiento. Por lo que vos decís, a mí se me arman, tal vez me equivoque, dos órdenes. Uno es la respuesta directa de la necesidad barrial puntual: “nos estamos cagando de hambre”, con lo cual agarramos del Estado lo que podamos agarrar, agarramos de donde sea lo que podamos agarrar. Y por otro lado la construcción de espacios políticos genuinos, diferentes, confrontados con lo tradicional de la política. Entonces, si es así, ¿qué es lo tradicional de la política, cuáles son los espacios genuinos que están persiguiendo ustedes, y hasta dónde hay, actualmente y desde estos espacios, posibilidades de construcción o de planificación de economías alternativas?

Nosotros, hasta el 2002, queríamos, con los planes sociales, organizar un grupo de trabajo independiente. Los denominamos proyectos productivos. No queríamos poner un comedor o algo que tuviera que ver con la asistencia alimentaria. La crisis del 2001 y 2002 hizo que el reclamo de muchos vecinos sea “che, en el barrio de al lado andan entregando cosas. A mí lo del mes pasado ya se me acabó”. Y entonces hubo que acomodarse, hubo que asumirlo como una actividad del movimiento. Hoy día eso se mantiene con un rol bastante residual, el tema del comedor, la asistencia alimentaria. Es cierto que en los barrios sigue habiendo una franja de mayor nivel de urgencia que depende de esa situación. Son, ya te digo, mujeres con cinco o seis pibes, que no les podés decir “no, compañera, ya vamos a generar un trabajo… ” “¿y qué hago con los cinco o seis pibes, con llevarlos al colegio, a la salita…?” Esta gente necesita este plano de asistencia social.

Después, con el tema de los grupos de laburo, de organizar grupos de trabajo independientes, nos ha ido desparejo. Depende con qué expectativas uno quiera medirlo. Se podría decir que tres o cuatro de cada diez se consolidan, porque el emprendimiento lo encarás con un corazón que hay que ver si toma fuerza o no. Y después hay parámetros como el hecho de que está muy instalado en los compañeros, en la gente que participa con nosotros durante mucho tiempo, a veces hasta en forma de broma cotidiana, cuando alguien es mandón, decirle “¿qué sos, patrón, vos? Mirá, acá no te vengás a hacer porque acá no cabe venir a dar órdenes.” Entonces, que estas cosas estén instaladas para mí es un capital social construido. Mucho mejor cuando además de tenerlo asimilado, de tener cierta resistencia a que te vengan a decir qué hacer y dónde hay que ir. Hay vecinos que te dicen con mucha legitimidad: “che, vos me decís que hay una marcha el jueves, no sé, en la legislatura, pero no lo charlamos en la asamblea”. Y aún cuando cuestionan algunas cosas del movimiento, que a veces por la simplicidad te preguntan, o hay que comprometer algo y no se charló bien, aún a veces cuestionando a los compañeros que tenemos cierto rol en el movimiento, tenemos que tomarlo como una satisfacción que pase. Son vecinos con sentido crítico reclamando los espacios de gestión y control político y señalando cuando no se dan.

Después, de los proyectos que andan bien el balance yo creo que es un poco más positivo. Tenemos grupos de cuatro o cinco compañeros en una panadería, tres o cuatro en un taller de serigrafía, otros cuatro o cinco en una carpintería, que están laburando con una identidad propia. El plan “manos a la obra”, para nosotros, fue proporcionar al movimiento una cantidad de medios de producción que, de últimas, si lo querés analizar desde un plano más ideológico, son de propiedad común, porque son del movimiento, y están a disposición de los compañeros para que se autoorganicen y trabajen con un criterio igualitario haciendo aprovechamiento de esos medios de producción.

¿Cómo operan internamente las jerarquías en el movimiento, donde aparecen algunos compañeros que vos decís que tienen distintos roles, donde hay especificaciones, donde inevitablemente vos, por ejemplo, como vocero, has cumplido en distintas situaciones el rol de representación del movimiento en los medios?

Pero más que una representación es una referencialidad. Vamos a tratar de descular ahí un poco…

… a ver…

… y nos pasó con las discusiones con el situacionismo, y con los compañeros de Solano incluso. Vos podés tener un discurso muy prolijo pero después manda la realidad y tenés que ver si hay una realidad o si se puede construir una realidad coherente con el discurso que vos estás proponiendo. Pasa con los referentes barriales. Hay gente que es destacada en el barrio porque tiene una actitud de muchos años de coherencia, porque fue el único que puteó al intendente cuando vino o porque es el que estaba cuando los vecinos se enfrentaron con la cana, por ejemplo, cuando mandaron la infantería con la toma de tierras del barrio La Fe. Hay algunos vecinos que son referentes. Ponen más y tienen una actitud de mayor, digamos, protagonismo.

El tema es qué hacés vos como organización popular con esos factores. Lo simplificás en el tema de que ahí está el dirigente barrial que necesitamos o incorporás esos compañeros para que su protagonismo sea un aporte pero tampoco condicione al resto de la participación barrial. Tenemos algunos problemas con compañeros que tienen ese rol, tal vez, esa referencia, y esquivan a la asamblea, o vienen poco. Entonces después aparecen en alguna reunión más ejecutiva y lo confirman con mucha impronta v . “Bueno, compañero, la asamblea fue el viernes. Ahora aguantá un cacho”. Y ahí es donde no podés desconocer o pelearte, sería absurdo, con los compañeros que tienen carácter fuerte, una decisión de lucha importante en el barrio, y que quieren estar en el movimiento. Pero a la vez en el movimiento tiene que trabajar con esos compañeros para que asuman una realidad donde son respetados en su rol, porque tiene un ascendente sobre el barrio, pero también respetan una dinámica que propone la organización que es de democracia interna y de participación en igualdad de condiciones.

Esta democracia interna, ¿se estructura a partir de delegación de roles?

También fue parte de un saldo de un debate con los compañeros de Solano. Te doy un ejemplo doméstico: para pelearle algunas cosas a Quinidimil en Lanús, y ganárselas, tenemos que estar lo más unidos posible y ser lo más coherentes en el planteo. Vamos con la movilización y pedimos una audiencia. Nos da la audiencia. Ahora, cada uno plantea lo que se le canta el culo, o lo que cada uno decidió en su grupo de trabajo. Pero en el MTD hay 32 grupos de trabajo. Si llegada la instancia de disputarle al Poder algunas reivindicaciones que estamos reclamando cada uno dice lo suyo y es un quilombo y no nos ponemos de acuerdo, salimos debilitados, porque el tipo nos dice, y nos ha pasado, “muchachos pónganse de acuerdo y vengan la semana que viene, no entiendo un carajo, están discutiendo entre ustedes…” Entonces ¿qué le llevamos a Quindimil, que dijo que después de la movilización del otro día nos va a dar una audiencia?. “Que se discuta en todas las asambleas. Bueno, fenómeno, ahora: que se discuta en todas las asambleas, después que cada asamblea elija un par de compañeros para hacer una reunión más ejecutiva y simplificar eso. Vos tenés que simplificar ese planteo y decir bueno, esto no lo puedo decir. ¿Con qué? con la buena leche de tener cierta flexibilidad. Tu mandato es uno de seis, no es el único. Entonces, respetando cada uno de los mandatos, tenemos que lograr una síntesis donde capaz algún planteo no es tan visceral como surgió en tu asamblea porque hay otras asambleas. Y eso nosotros lo resolvemos con una mesa de delegados.

Este es un ejemplo doméstico. Ni qué hablar cuando hablamos de La Verón, donde ya no es Quindimil sino el ministro de trabajo, y estamos definiendo una implementación de políticas sociales. Por ejemplo la autoadministración de los planes. Fue una pelea muy fuerte. Los primeros planes, automáticamente, era “sí, andá que el intendente te va a…” no, el intendente las pelotas. Hubo que pelearle al ministerio la autoadministración de los planes. Pongámonos de acuerdo entre todos. ¿Cómo hacés para ponerte de acuerdo entre todos? Hacemos reuniones de delegados. Una reunión quincenal, donde vienen compañeros de cada lado. Con los mejores anticuerpos posibles. Las reuniones son abiertas a la cantidad de delegados que elija cada asamblea. La organización no tiene una regulación, como decir “no, no, son dos, y se los nombra por dos años”. Mirá, son dos, que vengan tres, que vengan cuatro. Y si vienen esta semana y después los compañeros no participaron, o pasaron mal un informe, o quieren elegir a otro, que venga otro, no hay problema. Pero sí necesitamos esa dinámica de síntesis.

Funciona con una lógica de delegación entendida como transmisión de un mandato. El delegado dice: “con mis compañeros resolvimos esto. Si la decisión general es más o menos así, fenómeno”. Digo, “estamos de acuerdo y le comento a mis compañeros: mirá fue más o menos así, ¿les parece? yo dije que estamos de acuerdo”, si había que decidir algo. Si es otra cosa, yo digo “mirá: a nosotros no nos cierra, compañeros, decidan lo que se resuelva mayoritariamente, pero dejo constancia que yo les voy a transmitir a mis compañeros que no nos cerró del todo”.

Ahora, cuando uno dice la palabra representación esto, de alguna manera, genera tensión…

Y sí, nosotros trabajamos conceptualmente la idea de que esta es una democracia representativa y por lo tanto que expropia del pueblo la capacidad de decisión. Te representan y deciden por vos. Por lo tanto no queremos reproducir la lógica de representación, ni siquiera en lo micro. La representación como expropiación de la voluntad popular. En ese sentido. Después, si alguien con buena leche, en el barrio, me dice “mirá, vos que estás ahora ahí, representándonos en la mesa de delegados…”, está hablando de que voy en nombre de la asamblea a charlar con los otros compañeros.

Tampoco podés hacer esa distinción y andar repitiéndole a todos…

No compañero,” [con tono irónico] “acá los representantes…” Sí en los talleres de formación, pero no con el sentido que, de pronto va a tener… o sí si da, viste, pero a veces no da. Te enroscás con una boludez y el tipo te está acercando una inquietud sana.

Desde mi posición relacionada con la anarquía (no tanto con el anarquismo en sí, pero sí con la anarquía) promuevo, o repienso el hecho de que tomar al Estado y a las estructuras del Poder como referencia de la lucha y de la construcción, en sentido de “interlocutir” con ellos, es tal vez equivocar el camino. Esto lo quiero conversar, no como un cuestionamiento de la práctica de ustedes, sino para ver realmente cómo esto puede llegar a ser pensado de tu parte, cuál es el rol de la estructura estatal y hasta dónde recurrir a ellos y confrontar con ellos no genera, de forma reflexiva, una estructuración interna que puede llegar a ser perjudicial.

Bueno, yo creo que nosotros tenemos un plano de confrontación y de negociación. Hasta que mandemos nosotros, ¿qué vamos a hacer? Es otra realidad y tenés un plano de negociación. Vos reclamás, te dan, no te dan, más o menos. Tenés más fuerza, menos fuerza, pero te establecés… y nosotros creemos estar construyendo sin reproducir y sin entrar en una lógica refractaria, de la lógica que propone el Estado. No es que no lo hayan intentado. Muchas de estas políticas sociales vienen planificadas del Banco Mundial, por ejemplo. Son recetas para encorsetar, apaciguar, cooptar los ámbitos de protesta social y en América latina han funcionado bastante bien. Cuando a nosotros nos dicen “muchachos, ustedes no quieren depender del intendente tienen que convertirse en una ONG”…

Claro

… “vos me traés los papeles legalizados, me decís quién es el presidente de tu organización, y yo te puedo otorgar los planes”. Nosotros lo discutimos. Dijimos, “me cago en el presidente y me cago en la comisión ejecutiva. Hagamos el papelerío como dé, tengamos la herramienta como el serrucho para cortar la madera para hacer un banco, o una ONG para tramitar la gestión”. Ahora, “sepamos que acá resiste el sistema de asamblea, el movimiento es el movimiento, y cuando nuestras definiciones hagan que nos impugnen la legalidad, me cago en la legalidad y tiro la ONG a la mierda”.

Eso nosotros lo implementamos y creo que zafamos bastante bien. Cuando las protestas tenían bastante legitimidad, en el período de 2001, antes de diciembre, Bulrch fue ministra de trabajo de De la Rúa. Y la mina la vio un poco por ahí. Vio que nosotros creamos un tramado que incluso desde lo legal estaba, de alguna forma, grampado ahí. Y nos cagó a denuncias porque hacía inspecciones “fantasma” los días de protesta. Me acuerdo porque fue bastante quilombo. Había una marcha. Nosotros dejábamos los lugares de laburo y los grupos de trabajo. La mina mandaba inspectores. Decía “acá tengo anotado que hay 12 personas. Esta gente quiere manejar los planes por sí misma, pero las 12 personas éstas no trabajan, está cerrado, no hay nada”.

Qué hija de puta…

Un acta y te impugna la asociación civil. Nosotros mandamos a la mierda la asociación civil después hicimos otra. Cuál era el tema: cuando vos decís: “No, compañeros, esta medida condiciona nuestra legalidad que tanto nos costó ganar…”. Algunos insistían con la personería gremial, o algunos partidos de izquierda cuando los aprietan los tienen re locos y cuidan su personería gremial para las elecciones. Nosotros eso creo que lo tenemos bastante definido y no nos condicionó.

¿Ustedes la participación electoral y la política electoral las descartan por completo?

Tenemos esa discusión. Hay algunos compañeros que hacen una definición ideológica, principista, y después hay un análisis tal vez más efusivo, y también al calor de algunas otras experiencias históricas, o latinoamericanas, por ponerlo de alguna forma, donde claramente caracterizamos que en esta etapa política(y no hablamos solamente de las elecciones del 2007), con esta correlación de fuerzas, no hay ninguna posibilidad de pensar que puede servir para acumular poder popular, para una construcción independiente en el plano institucional, en el plano electoral. Pero, como te decía, en su momento hicimos una ONG e hicimos figurar alguno de presidente.

¿Si les resultara útil la utilizarían?

Pasó que hubo algunos diputados bancándonos cuando nos estaban cagando a palos, y eso más menos sirvió. Alguna vez fuimos a hacer un escrache a Álvarez, Atanasoff, y todo, por el 26 de junio, en la misma cámara de diputados porque nos hicieron entrar algunos diputados. Y salió en los diarios, un quilombo, denuncias… Fuimos con el papá de Darío. Entonces, algunas grietas de esas… en ese sentido creo que lo que define es la solidez, si se quiere ideológica, que vos tenés en la construcción estratégica.

Y cuando hablás de diputados que les hicieron el aguante, ¿te referís, por ejemplo, a Zamora?

Zamora jugó un rol en el 26 y después tuvimos dos mil diferencias, se enojó con nosotros, qué sé yo. Pero sí, en concreto, una represión en Izquierda Unida, se paró un poco porque había dos diputados. Zamora lo agarró a uno y le dijo “te me vas de acá”. Si no el tipo seguía tirando tiros. Así que, en ese plano, qué sé yo. Yo estuve estos días en Venezuela, con el Frente Ezequiel Zamora, una organización campesina independiente, y con el colectivo barrial Alexis Vive, en el barrio 23 de enero. Por lo que vi en quince días, y por lo que más o menos relatan algunos compañeros de allá que tienen su nivel de conflictividad con el Estado en muchos aspectos, el gobierno de Chávez es un gobierno facilitador de la movilización popular. Vos tenés un problema y hacés una marcha y te dicen “muchachos, acá está, hacemos la ley de tierras”. Están entregando tierras. Los terratenientes están contratando paramilitares colombianos para parar un poco esta historia. De últimas es una construcción de un proceso político que desborda lo que hoy expresa o el chavismo o Evo Morales en Bolivia.

¿Cuál es ese proyecto?¿Tiene que ver con alguna corriente tradicional o estás hablando de la gestación de una política nueva?

Una sociedad igualitaria, sin clases, donde cada uno viva de su trabajo y no del trabajo ajeno. Obviamente una sociedad anticapitalista, antiimperialista, y algo parecido a lo que tendríamos que definir como “socialismo libertario”. No sé. No es que el movimiento tiene esa definición, pero si te puedo simplificar, los debates más o menos rondan por ahí.

Yo arranco con un problema, se diría, lingüístico. Es decir, cuál es la significación que tiene la palabra anarquía actualmente. Y hago interpretaciones a partir de cuáles son las manipulaciones que se han ido generando en base a los discursos oficiales, y tal. En ese sentido me importa observar cuál es la reacción que hay en los movimientos populares que tienen cierto grado de conflictividad, que no promueven un sistema representativo, es decir, que tienen un montón de puntos en contacto con los movimientos que han seguido la reivindicación de la palabra anarquía. Digo, ¿Cuál es la reacción que tienen ante esa palabra?¿Sigue operando como sinónimo de caos?¿Sigue generando cierta resistencia?

Lo asumimos como una de las vertientes de luchas históricas y de las definiciones ideológicas que nos nutren. Nosotros asumimos eso. Como otras tantas, qué sé yo. Creo que no genera ese miedo, ese fantasma. Después, incluso, hay compañeros que se reivindican ideológicamente anarquistas, por ejemplo en el MTD de la Plata… También es cierto que la práctica de algunos grupos anarquistas, que en cualquier instancia de organización, aún en un planteo organizativo como el que nosotros hacemos, que creemos que es democrático, horizontal, participativo, antijerárquico, antiautoritario, aún en ese esquema de organización, ven “el mal”. Entonces, bueno, si este grupo es el anarquismo, viste, y dicen que nosotros somos “funcionales a tal cosa, y que repetimos…”, está bien, váyanse a cagar. Pero sí creo que tenemos ahí una de las líneas que nos ayuda también a sistematizar todo esto. Sin tener grandes interpretaciones teóricas, viste….

No, no. Lógico. Lo que pasa es que, justamente, eso es importante para mí. La superficie, ¿no?, es decir: Metidos ya en una profundización ideológica se pueden decir muchas cosas. Pero creo que el primer obstáculo que yo encuentro para profundizar un poco la discusión es la gran superficie de resistencia que se ha construido. Yo digo que tipos como Holloway, o como Virno, toda esta camada que empieza a proponer nuevas políticas no representativas, se cuidan a rajatabla de usar la palabra anarquía.

Tampoco conozco en profundidad, pero vos decís “nuevas políticas”. Para mí, y tiene que ver con nuestra experiencia, nuevas políticas son cuando se transforman de alguna forma en acción, en movimiento, en dinámica…

… absolutamente de acuerdo…

… si no son construcciones teóricas que no tienen su praxis que las legitime, donde se reelaboran, se verifiquen. Son marcos conceptuales, libros intelectuales, todo bueno, bárbaro, pero…

Sí, en eso estoy de acuerdo. Yo, en este orden de cosas, estoy clavado ahí. Es decir, lamentablemente por ahora no tengo otro campo de acción más que la investigación y la construcción…

Te digo un ejemplo, a ver si es bien gráfico. Se dio el debate con los compañeros del centro de estudiantes de humanidades, que están participando del frente. ¿Vas a asumir la presidencia del centro de estudiantes?¿Qué sos, el presidente de los estudiantes, ahora? Bueno, dieron un debate y están teniendo una participación asamblearia, y plantearon reformar el estatuto para asumir que los compañeros electos sean “coordinación del centro de estudiantes”. Y bueno, se cumple. Yo no sé si es alcanza, pero bueno, por lo menos problematizar. Decís “bueno, vos tenés determinada prédica y después hiciste una lista, participaste a elecciones, ganaste y ¿ahora sos el presidente?”. Estás ocupando ese lugar “en nombre de”, y los estudiantes no participan.

Claro, el tema pasa por lo que vos dijiste. Para mí, el punto es la problematización. En realidad, lo que yo observo es que este es un momento histórico espectacular para la problematización, y lamentable en términos de cuál es la condición social en la que estamos viviendo. Pero, el punto de unión entre la práctica directa del barrio y la problematización teórica es medio urgente, y está vacío. Entonces mi indagación sobre piqueteros y estas preguntas que te hago, tienen que ver con tratar de conformar internamente una idea de qué es lo que está pasando a nivel barrial no sólo a nivel acción, sino también en sentido de la ligazón con ese abstracto intelectual. Hasta dónde se reciben estas experimentaciones teóricas que están haciendo algunos tipos en otros órdenes y hasta dónde se están buscando prácticas nuevas. Lo que observo en la superficie de ciertos sectores de piqueteros es que no están buscando ninguna práctica nueva.

Sí. Creo que en nosotros eso está. No tengo la certeza de que estemos yendo bien, de si estamos haciendo las cosas bien, si da resultado. En principio yo en eso no soy pesimista. Hay un buen nivel de participación, hay un antes y después en la subjetividad del barrio desde que el MTD está laburando. Hay otro estado social en cuanto a eso. Después, bueno, hay una realidad de hipermarginación que condiciona todo. Capaz que a un compañero muy activo le ofrecen un laburito de once horas por 700 pesos y tiene que agarrar ese laburo. Ahora, ¿dónde mete todo lo que viene construyendo dos años y medio para ir a masticar bronca porque lo forrean once horas por día?. Ese es el marco de contradicción que nos atraviesa. Y en ese sentido, nosotros, cuando decimos cambio social en la consigna, planteamos lo imprescindible de ir transformando las relaciones sociales en lo cotidiano y en lo que está a nuestro alcance. Si tenemos la responsabilidad de dirigir un grupo de trabajo, organicémoslo en un sentido participativo, democrático y donde no haya patrón, ni coordinador general, que es el que decide y planifica, sino que se haga colectivamente. Ahí estamos cambiando un poco las relaciones. Ahora, también creemos que hace falta un cambio estructural de la sociedad porque es una situación con relaciones de fuerza siempre adversas. No podés construir relaciones distintas sólidas.

Económicamente, ¿Tienen capacidad de producción en los barrios? Entiendo que no alcanza. Según lo que proponía Vademar, no alcanza la producción que tenían para bancar las necesidades del barrio. Entonces hacen falta los planes trabajar, etc. ¿Cuál es la situación en Lanús?¿Cuál es la capacidad real que hay, hoy por hoy, de producción económica?

Nosotros tenemos algunos grupos de laburo de cuatro o cinco compañeros, por ejemplo el de serigrafía, que generan casi unos 300 mangos por compañero por mes, que se suman a los 150 del plan. En general son compañeros jóvenes, que no tienen pibes a cargo, y que más o menos les resulta. Entre ir a laburar por 550 y que te forreen, y juntar 450 mangos sin que nadie te rompa las pelotas… En el grupo de serigrafía diseñan los estampados de remeras. Hacen los diseños que les parece. Tienen un ámbito de venta con agrupaciones estudiantiles, ahora el encuentro de mujeres en Jujuy, o HIJOS, cosas que te sentís bien, o más cómodo haciendo, que ir a laburar, por ejemplo, de limpieza a una oficina por 700 mangos. En ese sentido, hay algunas experiencias que dejan 270 pesos, 250 pesos. No es mayoritario, pero hay. No es “resolvimos el problema de la desocupación”, o “cobramos un ‘manos a la obra’, compramos tres máquinas y se resolvió el problema”, como dice el gobierno. “Se generaron un montón de puestos de trabajo”, ¿qué trabajo? Ya sea porque nosotros juntamos 400 pesos o porque vas a laburar y te pagan 450, sigue siendo la misma mierda.

Pero bueno, en ese sentido, hay una pequeña realidad que está. En Capital se implementó algo así como una red de comercio justo, que se llama Tacurú, que está funcionando en La Plata, también, y otros compañeros del MTD Lanús están volcando algunos proyectos de confiterías, y esas cosas.

¿Qué implica un sistema de comercio justo?

Implica que hay un grupo de gente que organiza, algunos son compañeros nuestros, otros son estudiantes (no es una iniciativa del Frente Darío Santillán, es una organización independiente) y que hacen de nexo entre lo que se produce en algunos grupos de trabajo autogestivos, cooperativos, independientes, y gente que se organiza para comprar esa producción. Por ejemplo: yo le digo a mi tía, que vive en Saavedra, “tía: no te copás con una cajita de 50 pesos cada quince días”. Te arman un listado de productos. Vos elegís, si querés, por ejemplo, un producto de limpieza. Tenés detergente, lavandina, qué sé yo, un producto de esos. Están haciendo vestimenta, panificación, una cooperativa agraria en San Vicente, quesos, pollo, verdura…

… una canasta familiar…

… una canasta. Y te dicen “vos tenés la de 25 y la de 50. Nosotros cada quince días hacemos la ronda, ¿te enganchás?¿Y cuántos vecinos más enganchás? Porque así te sale 12 en vez de 15”. Si son cinco vecinos, entonces vos ya sabés que acá le entregás cinco bolsoncitos, los cobrás 15 pesos, y así va funcionando la red, tirando nodos de consumo responsable. Más allá de ser solidarios, está qué lógica querés reproducir, ¿la de la marroquinada rellena de químicos, que lo que menos que tiene es naranja, o un tarro de mermelada de naranja que se hace con las naranjas de la cooperativa agraria de tal lado…?

La última pregunta: ¿cuántos son?¿Cuánta gente considerás que está participando en el MTD Verón?

Bueno, nosotros, de alguna forma disolvemos la referencia como MTD Verón…

Ah, bueno. Empecemos entonces de nuevo… [risas]

Cerramos un ciclo de dispersión, que fue el apogeo de La Verón y después la crisis, cuando se dividió el MTD Aníbal Verón. Los otros compañeros se afincaron en el MTD Aníbal Verón. A nosotros no nos inquietaba hacer una competencia de cartel, pero sí reforzar la idea de que estábamos en un frente con otras organizaciones, y luchamos durante años como MTD Verón dentro del Frente Darío Satillán. Y cuando el Frente se consolidó un poco, que estamos laburando por regionales, si se quiere hasta medio federativo, cada MTD de cada distrito participa con los otros grupos del Frente en su regional. Por lo tanto dejamos de tener funcionamiento como Verón, que sería como dos instancias intermedias desde un ámbito de base. Era mucha burocracia. Entonces cada ámbito de base, como el MTD de Lanús, participa de una regional del Frente. Por ejemplo, yo milito en el MTD Lanús, integrante del Frente Darío Santillán. Si me tengo que presentar, soy eso.

Lo de Frente es otra cosa que también contradice la prolijidad ideológica. La verdad, “Coordinadora” ya la habíamos usado [risas], “Movimiento” ya lo habíamos usado, uno dijo “Frente“, el otro dijo, “sí, bueno, pero pongámosle una onda así, popular”. Después uno dijo, “che, Frente Popular era la denominación que impulsaron los PC, en la Unión Soviética…”. ¡Qué sé yo, qué carajo es Frente Popular…!

Lo que pasa es que no tenés palabra para usar que no haya sido usada en distintos órdenes…

Sí. D’Elía se supone que es una Federación de Tierra y Vivienda. Dos oficinas, y 540 punteros. Entonces, llamarse “Federación”, “Frente”, “Movimiento”, “Coordinadora,” qué sé yo. De últimas, fijate cómo estamos laburando. Ahí estará si somos un movimiento o qué carajo somos.

Entonces modifico la pregunta: ¿Cuántos son en el MTD Lanús y cuántos en el Frente?

Cada barrio tiene un promedio de 60 familias participando. Algunos ochenta y pico, y otros cuarenti, pero hay un promedio de sesenta familias por barrio. Cuando nos movilizamos no se movilizan todos juntos. Hay gente que tiene participación en el movimiento en un plano más barrial, más interno, ya sea porque hay muchos pibes o porque al marido no le cae bien eso de ir a la marcha. Pero la compañera viene y está en un grupo de trabajo, está en el taller de costura. Entonces, nos estamos movilizando unos 180 compañeros, pero la participación es siempre un 30 por ciento más de los que salimos.

Y en el Frente tengo que hacer la proyección, más o menos, en relación a la capacidad de movilización. En lo que es Capital, Gran Buenos Aires y La Plata, la última vez que creo que fue el 26 de Junio, nos habremos movilizado por lo menos 1800 a 2000 compañeros. También, si me decís cuántos integrantes hay en el Frente, hay un 30% que participa y no se moviliza, que tiene un vuelo interno, etc. Después, bueno, están los compañeros en Tucumán, que hay una organización bastante piola que se llama Coordinadora de Organizaciones Barriales Autónomas, COBA. En Rosario, de la CTD y el Frente Santiago Pampillón, que es una organización estudiantil. En Río Negro el MTD. En Mar del Plata, el Movimiento de Base Darío Santillán. También tenemos cuatro agrupaciones estudiantiles. Luján, todo eso, está dentro de Buenos Aires, lo que es GBA. Luján Tandil, ya no es GBA, ¿no?, pero bueno, Buenos Aires. Y, para ser realistas, no mucho más.

Después hay una agrupación, en Córdoba, pero son cosas más, digamos, relaciones de mucha afinidad, pero no llegan a ser una construcción territorial. No sé qué base social dan. Si me apurás, te tengo que decir que hay 300 compañeros en Tucumán, entre estudiantes y grupos barriales, otros 300 en Rosario, unos 100, 120 compañeros en Mar del Plata, y en Cipoletti menos, un grupo de 60 familias…

Una luca, más o menos…

Sí, más o menos.

Igual, claramente es al bulto, es para hacerme a mí una noción…

Sí, sí. Tenés grupos mucho más grandes. Lo que nosotros no alentamos es el engorde numérico. En ese sentido lo que son los chicos de Varela, del MTD de Varela. después de lo que fue la Verón, decían “bueno, las crisis son porque somos un cachibache”, se quieren centralizar, homogeneizar la política. Eso le implicó a los compañeros un núcleo más homogéneo, pero después mucha falta de formación, mucho relleno. Nosotros, en cada barrio tenemos un ámbito de debate. Hay compañeros que participan con niveles, digamos, menos comprometidos, pero que en cada barrio haya compañeros que asuman responsabilidades, que discutan la política, que participen con toma de decisiones y todo eso, en un esquema bastante descentralizado, nos deja bastante satisfechos. Preferimos esto: la calidad de la construcción territorial, y no algo que engorde, sumando y sumando, y sumar de lleno.

Bueno, Pablo. Por mí, estoy más que satisfecho, y te agradezco muchísimo, en serio.

[la conversación siguió cinco minutos, intercambiando mails y cosas de esas, y luego cada quien a seguir su día…]

Notas

1“Algunos portaban rústicas pancartas hechas a mano, escritas con fibrón. Por trabajo y dignidad, ni un paso atrás, podía leerse en algunas de ellas. Otros cuatro carteles, colgados del cuello de los pibes que marchaban al frente, agarrándose de las manos, formaban la siguiente frase: Es preferible / morir de pie / y peleando / que de rodillas y de hambre. Esta imagen, realmente impactante, fue publicada al día siguiente por el diario Crónica. Una bandera Argentina encabezaba la columna. Llevaba una inscripción estampada en aerosol negro: Movimiento de Trabajadores Desocupados.
Sin embargo el MTD no era una organización única, ni siquiera un «movimiento» en los términos más clásicos. En los hechos era un conjunto heterogéneo de comisiones barriales que, sin vínculos entre sí, se habían ido desarrollando con el objetivo de agrupar a los desocupados.” Del piquete al movimiento, Marcelo pacheco, MTD Almirante Brown.

2 Se refiere a la razzia que hicieron el 26 de junio de 2002 a partir de la represión de la marcha piquetera en la que el Estado asesinó a Maximiliano Kosteki y a Darío Santillán. En el marco de esa “cacería de brujas”, la policía entró a los tiros en un local de la Izquierda Unida, incurriendo en una flagrante violación de la ley, de los derechos humanos y del sentido común. En esa ocasión, Luis Zamora, en ese entonces diputado nacional, intervino expulsando a la policía del local imponiendo su autoridad como diputado.