Piel a Piel

Antonella, Bettina, Benjamín y Micaela me brindaron un largo rato de charla en el bar de Juramento, al lado de la librería, frente a la estación Belgrano C del tren Retiro-Tigre. Son ex alumnos de un colegio de la zona de Núñez que vienen sosteniendo una olla popular en la esquina de Virrey Vértiz y la Pampa desde el año 2002. Oscilan entre los 18 y los 22 años, y los une un estar ahí que va más allá de lo que eso pudiera implicar finalmente para cada uno. No piensan lo mismo. Parece que ni siquiera piensan en las mimas cosas. Movidos por el más genuino registro de lo otro, alguna vez impulsados por un colegio que se fue de ahí en la época en la que la tele dejó de filmar a los cartoneros, siguen sosteniendo la olla sin saber muy bien por qué.

En la charla con ellos encontré un montón de facetas que me parece interesante atender. No tienen eso que suele llamarse formación política, más allá de la que alguno, como Benjamín, empieza a tener en la Facultad de Ciencias Políticas. Prejuicios tales como la culpa burguesa, la redención, la rebelión adolescente y cosas así han quedado completamente fuera de escena. No porque no estén presentes, sino porque lo están como están siempre las condiciones de vida de cada quien en la vida que lleva, y en este caso no son sino eso: el punto de fuga, el desde aquí de una mirada honesta que no se refugia en erudiciones ni consumos. Desde ahí, en la bisagra de la juventud, miran un mundo que los aturde, y asumen ante eso una actitud que difiere en muchas cosas de lo que hizo mi generación (nací en 1974) o la generación siguiente. Confieso mi asombro al ver cómo en los 20 años que van del 86 al 2006 encuentro tres actitudes políticas profundamente diferentes emergentes de tres generaciones solapadas, una encima de la otra, casi apuradas para no pensar lo mismo y para hacer cosas distintas.

En todo caso, dando cuerpo a la ruptura acontecida en 2001, ese no va más de las apuestas viejas, aparecen estos pibes que ya no le confían las fichas al crupier. Lo que tiene la adolescencia, creo yo, es que suele estar poblada de individuos que creen los discursos que oyen sin mayores herramientas de deconstrucción, de modo que asumen sentidos y sinsentidos de una forma muy intensa y, generalmente, muy honesta, al tiempo que se enfrentan con terrible radicalidad a los mandatos. De ahí, verdad de Perogrullo, puede salir cualquier cosa, como de hecho viene saliendo. Lo que es ahora particularmente interesante es ver cómo adolescentes despojados de conducción asumen una autonomía que los sorprende a ellos mismos, y dan cauce a una activa sensibilidad social que no se encuentra en otras partes.

Son adolescentes burgueses que están descubriendo la sordidez de un mundo que no es el que se compravende en el mercado escolar de Núñez o Belgrano. Están ahí casi por error, siguiendo los mandatos de la escuela y descubriéndose abandonados por ella. Son personas cuya vida al reparo de la lluvia no los esconde y han sabido dar cuenta de que otro se moja, y que eso es también asunto de ellos, lo cual, en este contexto social, no es poca cosa. La respuesta que van inventando no es la de documentar al otro como National Geografic, sino comprometer acción, reflexión y cuestionamiento en buscar contacto, salpicarse los viernes con la lluvia que al otro lo moja siempre cuando llueve.

Algo así pasaba en los tiempos en que la credulidad militante fue trasnochada y administrada por los cuadros al mando de los que mandaban. A diferencia de esas experiencias, en este caso no hay nada que aglutine más allá de la olla como expresión de una sensibilidad real. No hay lecturas, no hay multitud, no hay pretensión. Hay una urgencia extraña, un ardor que impone acción, acompañado de un espontáneo recelo ante los liderazgos y la institucionalización de los partidos políticos. Y, fundamentalmente, hay una ingenuidad política que bien puede dar lugar a los intentos prohibidos por la consagración de otros saberes.

En términos políticos sabemos que esto no alcanza todavía. Y ésta es la meritoria ventaja que estos pibes tienen si la asumen: son ahora y todavía.

Lo que sigue es el recorte que hice de la entrevista que tuvimos. De esa charla pueden tejerse y destejerse muchísimas cosas. Pienso que, hilando fino, esta charla da para muchas lecturas que no es posible agotar aquí, y que tampoco tendría sentido hacerlo. Sí darán lugar, estas lecturas, a futuras interpretaciones que, en mi caso, iré volcado en artículos y en la elaboración global de enta.

Debe ser mucho más fácil ignorar que que te ignoren

¿Cómo surge esta actividad del comedor, cómo se sostiene, desde cuándo…?

Antonella: Nace en 2001 con el tema de diciembre, de la política, de lo económico, y el colegio propone… igual del colegio no vamos a hablar porque…

Bettina: Sí, posta…

A: En 2002, el colegio le dijo a quinto año que se encargue de la olla. Supuestamente era un legado de los chicos que se iban pasando de generación en generación, y siempre quedaba alguien, y así se fue armando este menjunje de años. Empezamos ahí arriba, donde está Carlos [junto al gomero de Zavalía y Juramento], pero del otro lado, no en el playón donde estamos ahora. Al principio era una cosa de locos. Venían doscientas cincuenta personas, doscientas personas mínimo…

¿No me exagerás?

A: No te exagero. Y todo lo hacíamos a pulmón. Cocinábamos y lavábamos los 250 platitos. Era terrible…

Benjamín: La situación social también era distinta…

¿Cómo era?

Ben: Y, vos salías del 2001 donde la gente estaba mucho más en la calle, había muchas más ollas vacías. Entonces el impacto también era mayor. Hoy viene mucha menos gente que antes, no sólo porque no lo difundimos tanto (porque eso lo seguimos haciendo siempre) sino porque la necesidad de la gente debe ser otra. Los deben haber corrido, los deben haber molestado, pero también nos consta de familias que dicen “tenemos la suerte de ir a comer a nuestra casa; ya no tenemos que venir hasta acá”.

A: Pero vienen, capaz, a pasar el momento. Hay muchas familias que vienen. Por ejemplo Vero. Vero tiene su casa, todos los días, cocina milanesas, le pone todo, come muy bien, y viene acá por un tema de…

Ben: … la familia de María, de Macarena, esa familia no viene más.

A: Bueno. vino la otra vez…

Ben: Pero viene una vez cada tres meses.

A: Claro, el tema es que viven muy lejos ahora…

Ben: .. viven muy lejos, y ya no tienen esa necesidad.

¿Ustedes presumen que se taparon agujeros que antes estaban abiertos, que hubo más inserción económica y tal?

Bet: Claro, por ahí antes también ellos estaban más, qué sé yo, por acá, o algo así… yo no creo que si estaban en sus casas vendrían hasta acá (sic). Tipo, ellos estaban acá, y si vinieron es porque nos vieron…

A: No hablo de la familia esta en particular. Yo hablo de que antes éramos doscientos, en serio, doscientas cincuenta personas, era mucha gente, y hoy había veinte, veinticinco como mucho. Eran primero 200, pasaron a ser 100, de 100 50, y ahora 25. O sea que los años fueron cambiando, y te das cuenta de que, por suerte, o no sé por qué, la gente ya no viene tanto a comer a las ollas, y eso está bueno. Pero, no sé si es porque consiguieron plata, porque los corrieron, o si… no sé…

Ben: Sabemos que hay gente que la fajan y no la dejan venir más, sabemos que hay gente que ya no tiene tanta necesidad, hay un poco de todo. Sabemos, y suponemos también.

De esta gente que la fajan, ¿qué me podés contar?

Ben: Primero, a los vecinos no les gusta. O sea, en la plaza hay mucha gente menos durmiendo que antes. Los rajan, directamente. Hay mucho menos ciruja. En [Av.] Cabildo veo menos, también. Creo que los rajan bastante, y de los trenes también …

Bet: Gente en la calle hay mucha. También es verdad que antes del 2001 también había, pero nada que ver la cantidad.

A: Uno en el centro, dos, tres, pero en plena galería no veías gente durmiendo.

Bet: a mí me parece que sí…

Lo que a ustedes los mueve para mantener la olla tiene que ver con esto… no veo que tengan ninguna cohesión ideológica, ni que estén militando juntos en ninguna agrupación…

A: no, para nada. Lo que nos une es…

Ben: … la relación con la gente. Al principio éramos muchos más, antes de que el colegio dijera “ya no formamos más parte de la olla”. Después, bueno, empezaron a pasar cosas y un montón dejaron de venir porque no querían pasar un mal momento, o porque…

Micaela: … no los dejaban.

Ben: hubo un par de situaciones de violación, cerca de las vías, y demás… [se refiere a las violaciones que hubo en la estación de Nuñez, y que ocuparon mucho espacio en la prensa].

A partir de finales del 2005 el apoyo de parte del colegio se corta y quedan ustedes manteniendo la olla. ¿Ustedes cuántos son?

Bet: Nosotros al principio éramos Diez, o más.

A: No sé si tantos.

Bueno, pero estamos hablando de menos de un año donde se redujo el número a la mitad…

A: Se redujo a cinco personas.

Bet: En realidad fue a menos de un año. Hace dos meses dejaron de venir…

A: Cami venía siempre, pero por un tema de seguridad, no…

Que le habían robado, y tal…

A: Y por un tema también policial, que la policía estaba en el medio, yo nunca entendí bien esa parte, a mí eso de la policía no me interesa…

Bet: Un comisario amigo de los papás de una de las chicas que venía a la olla, llamó un día a los papás y les dijo, que era cualquiera estar ahí, no sé qué, como que ya no daba que vayan más porque iba a pasar algo.

M: … y que si pasaba algo ellos no estaban ahí para salvar a alguien.

Bet: Claro, y que si pasaba algo ellos no se iban a hacer responsables, que no se iban a responsabilizar.

A: Es peor, es patético.

Bet: Y entonces un par dijeron bueno, pará, hay quilombo, qué onda. O sea, yo quiero ayudar pero primero está mi seguridad…

¿Ustedes eso lo escucharon como una borrada por parte de la policía o como una amenaza?

Bet: Como una amenaza. Bah, yo por lo menos.

A: Yo nunca lo entendí.

M: Para mí fue una amenaza claramente, sí.

A: A todo esto, no es solamente este tema de la policía, que yo creo que si hubiese sido eso y nada más… no pasaba nada. Pero pasó que tuvimos un recambio de gente muy zarpada, las familias esas, como ya, capaz, tenían la posibilidad de no venir…

¿Se juntó gente más lumpen?

A: Claro. Venían unos nenitos que están drogados todo el día, y que por ejemplo a una chica uno la agarró del cuello y la empezó no sé si a oler, y le dijo chiquita no sé qué, y ella se sintió un poco incómoda en esa situación, se entiende perfecto. Eso, más el tema de la policía, fue como… muchos se plantearon bueno, qué onda… las familias no vienen más, somos pocos, hay inseguridad…

¿Nunca se les acercaron los padres?

A: ¿qué padres?

De ustedes.

A: No. Los padres vinieron mucho antes, cuando estábamos institucionalizados.

Bet: Mis viejos, cuando yo les conté esto, me dijeron “estás loca, no vayas más”, no sé qué. Falté dos veces a la olla, y ahí les dije, “mirá, yo voy a seguir yendo porque no puedo”, o sea… me quedo en mi casa y, tipo, no sé, qué onda, cómo estarán…

Y al final, los padres de ustedes ¿se resignaron, lo entendieron, lo aprobaron…?

M: se resignaron.

¿Y ustedes por qué la siguen?

A: Eso nos planteamos todos los viernes.

Bet: Porque nadie se anima a dejarlo, como que es algo que te une, no sé…

¿Con quien?

Bet: con ellos, y con, no sé, una relación diferente, no sé, es como… el tema de seguir la olla es un tema que a partir de todos los problemas se empezó a plantear mucho.

A: Antes lo veníamos haciendo como siempre y capaz… creo que nunca nos planteamos el tema de dejarla. Desde el 2002 hasta el 2005 nunca. Sí nos planteamos hacer cosas copadas, cambiarlo de lugar, para que haya más gente, ir a Lisandro De La Torre… claro, ves… también es eso: antes el tren de los cartoneros paraba acá.

¿Ahora no para más en Belgrano?

A: no. Eso fue en el 2004. Tuvimos un bajón de gente re grande…

¿Y alguno de ustedes participó en las asambleas de 2002?

A: Yo no por el hecho de que nunca se planteó en el colegio. En el colegio se planteó hacer una olla popular pero en su puta vida nos dijeron cómo era el tema de las asambleas.

Ben: Bueno, tampoco tenés que ir a una asamblea porque te lo dice el colegio…

A: No, para nada. Pero está bueno informarse de algo. La verdad es que está buenísimo que te avisen… yo nunca me enteré que estaban, nunca me enteré hasta el 2004….

Ben: yo ya tenía 18 años, pero ellas creo que tenían 12 o 14 años… yo fui un par de veces, pero…

¿Alguno de ustedes milita más allá de esto, o tiene alguna actividad política partidaria?

A: No, política no. Yo aparte voy a dock sud con un grupo de la facultad psicología de la UBA, pero no es ningún partido político…

Ben: Igual, para mí, esto es hacer política. Es una militancia política no partidaria, o sea, no tenemos ninguna bandera. Pero es una militancia política, nos movilizamos por cuestiones sociales.

Bet: Tampoco hay ideales comunes.

Ben: Yo creo que nunca nos pusimos a hablar, pero si todos coincidimos en venir acá y hacer esta actividad…

Bet: pero es en lo único que coincidimos.

Ben: no sé, habría que ver, yo creo que no.

A: es que nunca nos pusimos a hablar de política…

¿Qué es eso en lo que coinciden?

Ben: Que nos movilizan las cosas sociales, de la gente de la calle…

Bet: Yo creo que es diferente. Vos estás planteando una política que nosotros…

A: La política que él dice es acción, no es, eh…

Bet: pero, más allá de eso, hay otras cosas que tiene la política que nosotros no compartimos.

Ben: ¿qué?

Bet: tipo, hay… un montón de cosas.

Ben: sí, pero vos no podés pretender con alguien coincidir en todo, ni siquiera dentro de un partido.

¿Por qué Bettina pensás que esto no es política?

Bet: no, no tengo…

A: A mí me pasaba lo mismo antes. Para mí decir política era una mala palabra. Es una mierda la política en general. Política te hablo del PJ, de la UCR, de…

Ben: Porque lo asociás a política partidaria.

A: Claro, por eso te digo. Si no asociás a política partidaria, es política porque la política que Benjamín una vez me dijo, me acuerdo patente, es acción. No por estar defendiendo un logo, o algo, o seguir un… yo creo que dentro de, ponele, no sé, Partido Obrero, o Partido Justicialista, hay distintos ideales…

¿Lo que mueve a la gente a participar de un partido tiene que ver con los ideales?

Ben: Un compromiso, la clase social, un ambiente social, es re complejo. ¿Por qué la gente que milita en movimientos piqueteros no es de barrio norte?

¿Vos [a Benjamín] entendés la política de piqueteros como una política de partidos?

Ben: A algunas sí. D’Elía es claramente de partido, alineado a… yo creo que es re complejo. ¿Qué lleva a la gente a militar en un partido…?

Me gustaría tratar de organizarme dos o tres, las que hagan falta, miradas sobre la política. Qué es lo que cada uno piensa.

A: Yo no entiendo nada de política.

Ben: Yo lo entiendo un poco como una situación donde vos actuás en sociedad. Cuando vos actuás en sociedad hacés política.

Bet: Sí, pero vos tratás de convencer de algo, vos tratás de que la gente se te una a lo que vos pensás.

Ben: No, no, pero en lo más mínimo.

Bet: Sí. Yo creo que eso es política.

A: Igual, creo que hay que diferenciar la política partidaria y no partidaria.

Ben: Una cosa es convencer y otra cosa es educar, por ejemplo.

Bet: No podés hacer política, porque sí.

Ben: Para mí, acá, hablando de esto, estamos haciendo política.

Bet: No, estamos discutiendo sobre la política.

¿Discutir sobre política y hacer política son dos cosas distintas?

Bet: Sí.

A: Yo creo que la palabra política, primero la buscamos en un diccionario y después hablamos.

Antonella, para vos el sentido de la palabra política ¿está en un diccionario?

A: Para mí, ya te digo, hay que volver a diferenciar lo que es política partidaria y no partidaria. O sea, para mí, la palabra política, desde mi punto me la creo yo, la acabo de inventar, la estoy inventando en este momento: política es una palabra que es accionar. Hacer acción, hacer algo. Cada uno se une a lo que hace en distintas formas y maneras. Creo que sí, que es política. Pero no, capaz, una política idealista, partidaria a tal cosa…

Ben: La partidaria implica una organización. Vertical u horizontal, pero es una organización. En general es vertical. Vos tenés líderes de partidos, incluso en los partidos que se autodenominan horizontales. Y tiene que ver, me parece, con un juego de búsqueda del poder, o de organización democrática a nivel de división de poderes y ese tipo de cosas…

A: a mí me parece que está bien pero hasta ahí, porque nosotros somos también no partidarios pero estamos re organizados. Estamos re organizados con la tarea de dar de comer a la gente, que es una tarea pedorra, que no me gusta, pero es. Nosotros nos juntamos a las siete y media, ocho, a cocinar. Cocinamos, llevamos los platitos, traemos las cosas, compramos los tenedores, compramos los platos, el pan, la carne, el arroz, todo. Terminamos de cocinar y lo traemos a la olla, servimos, eh…

M: para mí nos estamos organizando, pero no estamos organizados.

A: pero si no estuviéramos organizados cualquiera iría y vendría a cualquier hora, tenemos una hora estipulada…

M: … bueno, sí, pero eso sí…

A: … es organizado, no es una cosa, un boleo que venís a la hora que querés, te vas… te rascás…

¿El tipo de organización que plantea una estructura partidaria, político-partidaria, es…?

Bet: … bueno ¿ves?, ahí es donde no estamos organizados. Nosotros, por más que nos podamos unir para hacer esto todos los viernes, a la misma hora, dentro del grupo necesitamos un montón de cosas que no están organizadas.

A: clarísimo, pero la base está, como diría… ¿quién era?

El Bambino Veira…

A: Me estás jodiendo… bueno, qué poco sé de fútbol, chicos… [risas] borrá esa parte…

[risas]

De alguna manera, ni siquiera están de acuerdo en que lo que hacen sea o no sea política…

Bet: Clarísimo: nosotros no hacemos política, claramente.

A: No, ¿por qué?

Bet: Porque no estamos de acuerdo. O sea, Benjamín dice que hacemos política, yo digo que no, entonces, no sé…

porque ganaste vos…

[risas]

Ben: Para mí no tiene que haber un acuerdo. Que no haya acuerdo también es política.

A: No es un tema que nos competa mucho en el acto de hacer la olla popular. Por eso te digo. Estamos planteando un quilombo acá porque nunca nos planteamos si era política o no. Es la verdad.

¿no les importa?

A: No. A mí sí me importa, pero…

Como grupo, al menos…

A: Sí, por eso…

Ben: No me interesa qué es. Yo estoy contento con lo que hago y creo que nos une un montón de cosas que nos llevan a juntarnos cada viernes. Todos, seguro, postergan algo, o cenan más tarde, o salen más tarde con los amigos, o más de una vez habrán dicho “no”, y más de una vez acá dijeron “no voy. Este viernes no hago la olla”.

¿Les gusta el contacto con esta gente que viene a comer?

A y Bet: sí.

A: Depende. También depende con quién.

Ben: Para mí la olla es una excusa para el intercambio con la gente.

¿Por una cuestión ideológica o por del gusto de estar con esa gente?

A, Bet, M: no, del gusto…

Ben: las dos cosas.

A: mil veces nos planteamos de por qué en vez de hacer la olla, o sea, hacemos un torneo de cultura… es una excusa.

¿Porque es el único punto de contacto?

A: claro.

¿No se cruzan en ninguna parte?

Ben: No, es un punto de contacto. Cómodo, accesible…

A: Capaz que te cruzás en el tren a alguno, a alguna mamá, no sé…

Ben: A lo mejor para comer para, se sienta… se crea un ámbito.

¿En qué disfrutan tanto el contacto con ellos?

Bet: En el estar.

A: En el estar, charlar y que te cuenten de su vida, y que te pregunten, es como…

Bet: …para ellos también debe ser… bah, no sé… yo creo que lo mismo que me beneficio yo, ellos se benefician.

¿Cómo te beneficia?

Bet: En el sentido de que me siento bien. No sé cómo explicarlo, me gusta.

M: A mí me gusta, por ejemplo, que Vero se vaya a casar y diga “quiero que estén en mi casamiento”.

Incorporarlos en la vida familiar…

M: claro.

¿Vos sentís que forman parte de algo cercano a tu familia?

M: me mataste…

¿Nunca pensaron en hacer una escuela, o algo por el estilo, en la calle?

M: Cuando venían más chicos (antes venían más chicos) nos traían los cuadernos, para que veamos cómo hacían la tarea. Ayudábamos a los nenitos en las tareas.

Ben: A mí me parece que un colegio es muy ambicioso. O una escuela, algo así, es muy ambicioso. Apenas podemos, con toda la furia, hacer una actividad…

¿Qué pensás que implicaría hacer un emprendimiento educativo así?

Ben: Muchísimo tiempo.

¿Infraestructura?

Ben: También.

A: Un espacio físico.

Ben: Yo di clase en un lugar abierto, donde pasaban los autos, y era imposible que los chicos te presten atención.

Bet: También es difícil que ellos se copen

Ben: No, a veces no. Si vos les llevás cosas copadas no.

¿Qué es lo que ustedes creen que pueden llegar a generar con todo esto, y qué creen que están generando?

Bet: Son unas preguntas re raras, nunca se nos ocurrieron…

Ben: Contacto. Para mí el hecho de tener contacto con gente así es alucinante. Es conocer otra realidad. A ese nivel, que no es viviéndola. Vos no vas y te metés en la casa donde ellos viven, que son siete adentro de un cuarto. Eso te hace abrir muchísimo la cabeza. Escuchándolos podés entender que hay otra realidad que excede a la tuya de una cama caliente, de un techo, de un cuarto para vos solo… una estufa… educación… y a ellos también les debe servir este intercambio, ver que hay otras cosas…

Bet: Para ellos es más fácil.

Ben: No, yo no creo que para ellos sea mucho más fácil.

Bet: No, pero debe ser mucho más fácil ignorar que que te ignoren. Me parece mucho más fácil descubrir que hay otra realidad para ellos que para nosotros.

Ben: Puede ser, vos no te metés en una villa.

Bet: No. Pero me gustaría.

Ben: Está bien, puede ser que para ellos sea más fácil ver otra realidad. Sin embargo yo creo que no pasa por ver cómo vive una persona de la olla, o por que ellos vean cómo dormís vos o dónde te sentás para comer. Yo creo que se trata de lograr un intercambio.

Bet: Vos no necesitás de la olla para ver que hay otra realidad; la realidad ya la ves.

Ben: No, para mí necesitás saber que hay otra realidad.

Bet: Para vos, no para ellos. Eso es lo que te quiero decir.

Ben: Para mí sí. Una cosa es verlo desde un auto, pasar con un auto por una villa, y otra cosa es entrar. Y una cosa para ellos debe ser ver pasar a la señora de Belgrano por el medio de la plaza con tapado de piel, y otra ir a hablar con una persona así. O sea, llegás a otro nivel.

Bet: o sea, para otra gente, sería más shockeante… bah, yo, el primer día que hice la olla me sentí… la verdad, como una mierda.

¿Por qué, sentiste culpa?

Bet: Sí, o sea… yo me sentí como el orto, la verdad…

A: Las primeras veces de la olla creo que era complicado. A mí me tocó decir: loco, esta gente… ¿de dónde salió tanta gente… qué… cómo, cómo les pasó… qué, qué es esto? O sea, no puedo entender cómo hay una cola de doscientas personas, doscientas personas… están por este plato de comida, están… no lo puedo creer, o sea… es como… te chocabas así con la realidad de golpe, piel a piel…

Benjamín hablaba de clases, hace un rato, y creo que en ese sentido hablaba de contacto, y tal. ¿Cuáles son esas clases?

Ben: de construcciones sociales. Clases es muy marxista…

Bueno… eh… cuando hablamos de ese contacto entre dos sectores culturalmente tan distintos, entiendo que coincidimos en que el factor cultural responde a situaciones económicas diferentes, ¿no?

A: Sí.

¿Cuáles son las dos clases que están en contacto a partir de la olla?

Ben: son dos realidades.

Bet: son diferentes tipos de vida…

A: Son dos realidades distintas: una es la de la clase media, si lo queremos decir así, y otra es la clase baja. Es la realidad. La diferencia creo que es quién tiene la posibilidad de tener un sueldo para mantenerse y no tener que ir a comer en una olla popular.

¿Ahí ya tenés una diferencia de clase?

A: No sé si es clase. Es todo un tema cultural muy grande, no es solamente económico. Para mí es mucho más cultural que otra cosa. Se llama cotidianamente clase alta, clase media y clase baja. Es así, es como se hace. Son las palabras y las frases que se usan habitualmente.

¿Vos compartís esa categoría?

Ben: No. Para mí hablar de clase en este momento pasa por tener la concepción de clase obrera, clase burguesa, y ya no existe esa concepción de clase.

A: Suena parecido a clase alta, clase media y clase baja.

Ben: Yo creo que son factores culturales, factores sociales, factores económicos. Si a la economía la tomás dentro de las ciencias sociales, tomás la cultura, la antropología, todo ese tipo de cosas, sí, es una cuestión social, es una construcción social. Usar el término de clase como de distintas clases, que puede ser distintos estereotipos, o distintos factores, hablemos de clases, pero de clases como cosas distintas sociales, para mí. No sólo económicas.

A: Para mí es cultural, más que social.

Ben: Para mí no es solamente cultural, porque vos podés tener una cultura, en términos religiosos, una cultura judía, o una musulmana, y sin embargo pueden tener una misma realidad a nivel económico. Por eso me gusta decir social, porque dentro de social yo entiendo lo antropológico, lo religioso y lo económico… Marx lo planteó en su momento como los propietarios de los bienes de producir y los no propietarios. Pero eso es lo que hizo Marx, dividiendo dueños y no dueños

A: Claro, propietarios y no propietarios… y hoy en día no se puede…